Scalaをやり始めるきっかけに貢献していければ...
インタビューイー ビズリーチ 竹添
インタビューワー アットウェア 浅野/エリシール/ジェフ エムスリー 瀬良
Scala先駆者インタビュー VOL.3 ビズリーチ竹添さん 〜前編〜から続き
瀬良：Scala Days 2015に参加したりScala meetupを開催したり、アクティブに活動しているJeffさんからも竹添さんに聞いてみたいことはないでしょうか？
Jeff：そうですね。最近Twitterでも話題になったり、Scala Days 2015でキーノートで紹介された次世代のScalaコンパイラについて聞いてみたいですね。次世代のDottyコンパイラはJVMで動作できるバイトコードやJavaScriptまで一気通貫して生成できるものですが、そのあたりについてどう思いますか？
瀬良：僕らはScalaが好きなのでScala.jsにも興味がありますが、世間一般的にはあまり関心度は高くないような気がします。現在のコンパイル速度が速くないので、そこは一般的な方々が気にしているところでもあります。将来的にコンパイルが速くなれば状況が違ってくるのですが、現在は劇的に速くなる兆候は見られていません。
竹添：Scala.jsについてですが、今、弊社の一部のプロジェクトではTypeScriptを使っています。既存のJavaScriptと同時に使えるというのが大きくて、必要なところだけタイプセーフにできます。Scala.jsは基本的に全てScala.jsの世界に持ってこないといけないのでハードルが非常に高いんですよね。Scala.jsのアプローチがこのまま続くのかはわからないのですが、今の状態だとカジュアルに使うのは厳しいんじゃないかと感じています。
Jeff：Dottyコンパイラを使うと一気通貫してコンパイルできる点以外に、他にメリットと感じているところはありますか？
竹添：今はパッと思いつきませんが、コンパイルが速くなると嬉しくなりますね。
瀬良：もしコンパイルが早くなるとしたら、差分コンパイルだけでなく、フルコンパイルも早くなるかが気になりますね。SBTサーバーなどの取り組みもうまくいくといいですが、どうでしょうね。
浅野：ScalaMatsuriが直前に控えていてScala熱は高まるばかりですが、昔からScalaコミュニティの姿を見ている竹添さんにはどう見えますか？
竹添：エッジが立っている人は先に行って裾野との距離感が5年前と比べるととてつもなく広がったと感じています。
瀬良：どういう所でしょうか？
竹添：新しい領域に踏み込んだり細部を突き詰めて成果を出してくださる方々がいます。それとは別に、新たに使ってくれる人がいてScalaのコミュニティが大きくなっていかないと未来がないと思っています。役割分担だと考えますが、そういう泥臭い所を逆に先端でやっている人が頑張るのは少し違うと思っていて、その辺りを個人的にも会社的にも力を入れていけるといいなと考えています。
Scala逆引きレシピ本を書いた理由も当時すぐ現場に入ってリファレンスにできる本がなかったので、必要だなと思って書いたのと、初心者向けの勉強会をしたりしました。こういう事は全体として重要だと思っています。
この辺りは他の言語と比べるとギャップがあると感じます。
浅野：飛び抜けている人とやり始めた人との中間層が抜けているということでしょうか？
竹添：そうですね。Scalaをやり始めるにあたり、最初から知らなくてもいいことがあって、最初はビビる必要はないのに恐怖感を与えてしまっている所があります。そこに難しさを感じます。
浅野：Scalaをすでに実践的に使っている人に聞くと「関数型プログラミングを完璧に最初から求めなくてもいいよ」「Better Javaとして使うのもいいと思います」という声も聞きます。それでも今からScalaをやろうとした時にハードルの高さを感じてしまいそうなポイントはありますか？
竹添：使うフレームワークに敷居の高さを感じるかどうかですね。PlayやSlickは最初の選択肢になりやすいのですが、例えばJSONのReads、Writesを記述する必要が出てきた場合に、Javaならリクフレクション1発で終わっていたところが、どうしてこれが必要なのかを説明しても理解されなかったり、セッションやクッキーの扱いが直感的でなかったりするところも障壁になったりします。
また、入門者がフレームワークのコードを見て解決できるかというと難しいですね。
比較的理解しやすいScalatraやSkinny Frameworkなどを使って入っていくと心理的抵抗感はないと思いますが、Playが標準的なフレームワークとなってきたので、Playの教育をせざるをえなくなってきています。
瀬良：私はScalatraやSkinnyFrameworkのメンテナをやっているという事もあって、Servletで済むプロジェクトはそれでいいじゃないかなと思っていますが、ScalaなんだからScalaらしくFutureでやったほうがいいという意見も周りではあったりします。
もう少し言うと、関数型プログラミングとオブジェクト指向プログラミングの対比やFutureの用途の使い分けなどがあります。要件によってはServletでも支障がない場合もあったりするので棲みわけが今後は進んでくるのかなと思います。
竹添：あまり標準的ではないものを使っていくとフレームワークの開発が止まってしまったりといった危険性もあるので、Typesafe社がその辺りの選択肢も用意くれると嬉しいのですが、現在はScalatraやSkinnyといったコミュニティベースのものしか選択がありません。特に受託開発で使う場合はServletで十分なケースに対して標準的な選択肢があると嬉しいのではないかと思います。
私も業務アプリケーションの受託開発では必要以上にパフォーマンスやスケーラビリティが要求されるケースもありませんし、Servletで良い部分もあるのではと思ってやっていました。
浅野：少し話はかわって、Scalaを使っていてワクワクすることはありますか？
竹添：...（少し考え） 新しいものがどんどん出てくるのがテンションが上がりますね。Scala.jsもそうですが、実用的かどうかはさておき、本当に使えるかわからないけど面白いからやってみたというフェーズはJavaでもあったのですが、次第と成熟したプラットホームになると少なくなくなってきます。Scalaは今面白いからやってみたというフェーズで、postgresql-asyncのような興味深いものもたくさん出てきてますよね（笑）
瀬良：postgresql-asyncはNettyを使って実装されている、完全にJDBCを使わず同じようなことを自前で全部やっているやつですね。
竹添：はい。直接PostgreSQLと通信していてノンブロッキングIOで処理するというドライバーです。
瀬良：ブラジルの人が1人で書いてポンッと出てきたというのは今Javaではあまりないですよね。
竹添：そういう面白いものがどんどん出てきたり、ライブラリも使っていると新しい発見もあったりしてそういうところが一番ワクワクしますね。
瀬良：Scalaの普及を助けるという方向性でやっていきたいことや計画していることはありますか？
竹添：Scalaの新しい本を出したいと思っています。とある書籍の翻訳をやっていたり、それとは別に「プログラミング自体を初めてする初心者の人がScalaで」という趣旨の本の企画を考えています。
浅野：竹添さんが作られている、GitBucketの話も合わせて聞かせてください。
竹添：Scalaにとって、Scalaを触り始めるきっかけになるようなキラーアプリが少なく、GitBucketにはプラグインの仕組みがあるので、例えば「Tracのプラグインを作りたいからPythonをやり始めました」というような、ユーザがカスタマイズを通してScalaをやり始めるきっかけになれればいいなと思っています。
すごく熱心にパッチやプラグインを作ってくださっているユーザも増えてきています。
時には「Pythonしかやったことないからすごく難しいんだけどどうすればいい？」って質問もきたことがあります（笑）
浅野：そういう時はどう返信するんですか？
竹添：「いい勉強になると思うよ」っていいました。
瀬良：こういう事をきっかけにScalaをやり始めるというのはいいですね。
竹添：そうですね。これをきっかけにしてもらえると嬉しいです。GitBucketは本体を機能満載にすると身動きが取りづらくなってしますので、プラグインベースにしていきたいと考えています。
瀬良：UIもプラグインで作れるのでイメージとしてはJenkinsに近いのでしょうか？
竹添：はい。プラグインで自由度高く実装できる仕組みにしています。今ならプラグイン数も少なく手をつけれそうな所も多いのでチャンスです（笑）
瀬良：他にもこの機会に竹添さんに聞いてみたいことは...
浅野：Akkaについてはどうでしょうか？普段使っていますか？
竹添：普段使っていますが、なかなか厳しいところがあります。というのも、モニタリングがしづらいという点です。
標準でモニタリング機能がなく、メッセージがどこまで到達しているのか、どこかで詰まっているのかといったことを把握することが難しいためデバッグが困難になります。今はKamonを使ってGrafanaで可視化するということを試しているのですが、AspectJで実現されている仕組みということもあって、Akkaがバージョンアップした時にKamonを追従してアップデートしてくれないという運用リスクがありそうです。Akka自体にJMXなどで監視の口があるといいなと思います。
瀬良：Kamon をすすめる声を聞いたことがあります。
最近、Reactive Streamsが良さそうと言う人が日本で増えてきたのですが、例えばReactive Streamsのバックプレッシャーなどの状態をモニタできるようになればいいなと思います。それが標準的にTypesafeプラットホームで使えるようになればいいですね。
それと、ビズリーチさんの実務での成果をぜひオープンソースにして欲しいですね（笑）
竹添：リフレクションを使ってAkkaの中を確認したのですが、Akkaが中でデータを持っていなくて、通信の口もなく、そうするとKamonのようにインターセプトするようなやり方になってしまいます。
瀬良：Akka HTTPについては？
竹添：今は自社のサービスの使い方でアプリケーションレイヤーでそこまで必要性が出てくるかどうかを見極めています。Akka HTTPを利用すると並列度が上がってFutureベースになっていき、スレッドプールサイズの調整の制御が難しくなるので、透過的にスレッドプール増減を含め管理してくれるフレームワークがあると楽でいいのになと思います。
瀬良：Play 2.0 がでた直後の頃、Akkaの設定をデフォルトのまま本番稼働したところ想定していたほど性能が出ず、スレッドプールのサイズを大きくする必要があったという話はよく聞かれましたね。
竹添：Akka難しいですね。クラスターにして大きくするべきなのか、1個ずつ立ててリモートでラウンドロビンで回した方がいいのか、いろんな組み方ができるので難しいですね。
瀬良：Actorモデルのシステムデザインってみんながスムーズにできるものでしょうか？
竹添：私はシンプルな使い方しかしていませんが、大きなものになってくると運用も設定も難しいでしょうね。
Jeff:Akkaは仕組み的には単純ですがとてもパワフルなプロダクトで、そういう所が好きで私もよく使うのですが、 Sparkのような大規模な分散フレームワークを作るとすると大変かもしれません。小規模のアプリケーションでAkkaを使用していますが、知り合いから聞いた話になりますが、規模が大きくなってきて複数のシステムが関連あってくるようなアプリケーションではトラブルシューティングが非常に難しいと言っていました。
AkkaはSpringのような便利なアプリケーションフレームになっているので、用途に応じて選択して使えば素晴らしいアプリケーションを作ることができるはずです。
瀬良：Scala習熟度が様々なチームメンバーと一緒にScalaプロジェクトをやってみて発見したことや気づきはありましたか？
竹添：最初はimplicitを多用して指摘を受けるという人がいたりしました。単純に機能を知らない人もいたり、traitの使い道はある程度指針を決める必要はあると感じました。そうしないとチームとしてブレが出たり、後から入った人がわからなかったり、レビューが好き嫌いの趣向で不毛になってしまいがちです。
瀬良：今はこういう風にしていますという、ルールやスタイルはありますか？
竹添：チームによってレベル感や使っているライブラリなども違うので、チーム毎にルールを決めてもらうようにしています。習熟しているチームはscalazを普通に使っていたり、関数型のスタイルを推奨していたりします。
瀬良：私たちのチームもチーム毎に違います。ルールや使うツールを他チームに押し付けるような形にはしていません。
竹添：うちはインフラ周り担当者の負担を考え、最低限WebアプリケーションフレームワークはPlayに統一しようという話はしていますが、必要性に応じてバージョンやそれ以外のフレームワークは変えたりします。
浅野：長時間ありがとうございました。最後に一言お願いします！
瀬良：Scalaの将来について聞きたいですね。2年後くらいの。例えば自分のScalaとの関わり方など。
竹添：たくさんの人に使ってもらえるものを作りたいと思っています。私はツールを作るのが昔から好きでEclipseプラグインを作ったり、今はGitBucketを作っているのですが、ユーザ数は多い反面、Scalaユーザに知られていない印象があるので、知ってもらえたら嬉しいです。
ScalaがJavaの置き換えになるほどの爆発的な普及はしないと思いますが、5年くらい前に今の状況は想像できていませんでした。予想より普及はしているので2年後はどうなるかわかりませんが、普及に少しでも貢献できたらと思います。
浅野：次回のインタビューの人をご紹介いただけないでしょうか。
竹添：私はSIを離れてしまいましたが、現在進行形でSIerでScalaの導入に尽力されているTISの前出さんのお話を聞いてみたいので、声をかけてみますね。
浅野：ありがとうございます。
お知らせ
ビズリーチでは「スタンバイ」という求人検索エンジンを作っています。
スタンバイのシステムではScalaがバックエンドで動いています。もしよければご参照ください。
あとがき
前回までインタビューアをしていた北野さんが急病でダウンで欠席し、当日に急遽私がインタビューアを引き受けて、拙さもありながらもゆったりとした時間の中で竹添さんに色々と自分の言葉でお話を聞ける貴重な体験でした。そういう状況を察してか瀬良さんも様々な質問をしてくださり感謝しています。当日の雰囲気を写真と文章でしかお伝えできませんが、原稿起こしをしている際に再度ワクワクしてしまった事はお二人の魅力の他ありません。どうもありがとうございました。
2015.12.17 Asano